Olfert Voss // 10.03.10
olfert.voss@gmail.com

Tak for Klaus Ebbesens oplysninger om forhandlingerne med daværende rigsantikvar P.V.Glob i 1969. Desværre foreligger der vist ingen skriftlig overenskomst fra disse forhandlinger, og ved revisionen af museumsloven i 1976? satte overenskomsten sig ikke nogen spor i lovgivningen.

Derfor er det nødvendigt at tage sagen op igen, og få en forhandling mellem universiteterne og museerne om, hvor den praktiske uddannelse af arkæologerne skal placeres, og om nødvendigt få det indføjet i museumsloven som en forpligtelse for museerne.
Klaus Ebbesen, koncernchef, dr. phil. // 05.03.10

Dansk arkæologi skal være international.

Københavns Bymuseums ansættelse af overvejende udenlandsk arbejdskraft ved Metrobyggeriet har givet anledning til en større debat. Det er fortrinsvis de unge arkæologer, som har deltaget i debatten. Men jeg føler også trang til at give en kommentar.
I sig selv er det jo godt, at museerne ved de arkæologiske udgravninger ikke alene ansætter danske arkæologer, men også fagfolk fra andre lande. Vi ved, at mangfoldighed blandt medarbejderne giver bedre arbejdsklima og større produktivitet. "Best praksis" fra mange lande kan udnyttes og et internationalt arbejdsmiljø på de store udgravninger giver også danske arkæologer en bredere horisont. Det er en del af globaliseringen og det er fundamentalt godt.
Men det betyder naturligvis ikke, at danske museer med et arkæologisk ansvar, må svigte deres forpligtelser til uddannelse og efteruddannelse af de unge arkæologer.
De fleste læsere vil nok mene, at uddannelse og efteruddannelse af akademikere generelt hører under universiteterne. Men indenfor arkæologien har vi en anden ordning, som i øvrigt er opstået i Danmark, og senere kopieret i mange andre lande.
I Danmark gennemfører universiteterne ikke udgravninger som selvstændige institutioner, men graver gennem et arkæologisk museum. Til gengæld har museerne påtaget sig at medvirke ved hele den praktiske uddannelse af arkæologer - fra seminargravninger for 1. års studerende og videre frem.
Det er en ordning, som jeg selv forhandlede på plads med Nationalmuseet i 1969 og som efter min opfattelse giver den en god blanding af teori og praktisk erfaring (vi skyllede den da også i sin tid ned med et par af værtens kryddersnapse!!).
Jeg har senere som studieleder for arkæologi på Københavns Universitet haft lejlighed til at administrere denne ordning gennem mere end 10 år. Det har medført forbedringer og gode praktiske løsninger efterhånden som der opstod problemer; ikke mindst indenfor museumsvæsenet.
Men det centrale element: at de arkæologiske museer i Danmark påtager sig at medvirke til den praktiske uddannelse og efteruddannelse af vore unge arkæologer, har der gennem alle årtierne været fuld og kontant opbakning til.
Jeg skal derfor tillade mig at opfordre Københavns Bymuseum til i den fremtidige ansættelsespolitik at skabe et velafbalanceret forhold mellem dansk og udenlandsk arbejdskraft.

Klaus Ebbesen, koncernchef, dr. phil. (S).
Palle Schiellerup // 15.02.10
Palle_Schiellerup@hotmail.com

Det var dejligt at få en udmelding fra KBM. Velskrevet og opbyggelig for den undrende skare af fagarkæologer.Jeg er helt enig i at man skal arbejde på tværs af grænser. MEN, det måtte komme: Ved gennemlæsning af samtlige indlæg på denne side, er der ikke besvaret et eneste konkret spørgsmål.Specielt vedrørende uddannelsesniveauet i DK. Såvel Moesgaard som SAXO må undre sig.
All in all - jeg giver op. Der er vigtigere ting i tilværelsen, det kunne fx. den stigende arbejdsløshed i landet, åh jo også blandt arkæologer ;-)

Strenght and honour!
JD // 15.02.10

Tak til bymuseet for endelig at komme med en udmelding. I kunne sikkert få en god karriere inden for politik .. bla bla bla vi er bare så gode og dygtige bla bla bla... men ingen konkrete svar på noget af kritikken ...
Lars Pagh // 12.02.10
larspagh@hotmail.com

Tak til Københavns Bymuseum for indlægget. Fint at vælge de bedst kvalificerede til jobbet, det er der ingen der anfægter. Men måske skulle vi prøve at se på kriterierne for udvælgelsen af de bedst kvalificerede.. Her har Mikkel Thomsen tidligere i denne debat fremført, at det må være problematisk, at udenlandske arkæologer ikke har adgang til en stor del af den relevante litteratur i forbindelse med projektet. Det er jeg meget enig i. Hvordan forholder man sig til det?
Lene Høst Madsen, Hoda El-Sharnouby & Joakim Thomasson // 11.02.10

Københavns Bymuseum får igennem Cityring projektet mulighed for at udføre omfattende undersøgelser af Københavns historie. Udgravningerne har kulturhistorisk potentiale for væsentlig ny viden om Københavns historie, og vi har forventning om, at resultaterne vil have interesse også i et internationalt forskningsperspektiv.

Museet har gennem de sidste tre år arbejdet på at forberede de fysiske rammer for dette arbejde på museet og på at udvikle de tekniske og metodiske kompetencer inden for blandt andet digital dokumentation og registrering. Vi har etableret et nært samarbejde med kolleger inden for konservering og naturvidenskabelige undersøgelser. Vi forbereder en løbende formidling og publicering af resultaterne.
For at varetage denne store opgave, og varetage den på et højt kvalitetsniveau, har rekruttering af højt kvalificeret arbejdskraft med den rette erfaring været afgørende. Vi har søgt medarbejdere med erfaring fra lignende store projekter, medarbejdere med ledelseserfaring, medarbejdere, som har erfaring med kompliceret urban stratigrafi, og medarbejdere med erfaring inden for digital dokumentation. Vi har i ansættelserne bestræbt os på at finde den rette balance mellem disse forskellige kompetencer og kvalifikationer.
Cityring udgravningerne har formået at tiltrække kvalificerede ansøgere fra andre store og spændende projekter og fra alle dele af Europa. Det er en privilegeret situation, som vi er glade for. Frem til nu har museet suppleret sin medarbejderstab med omkring 30 nye arkæologer. Hver af ansøgningerne er fagligt vurderet af ledelsen for Cityring udgravningerne – først ud fra ansøgernes CV’er, derefter gennem en ansættelsessamtale. Vægten i denne rekrutteringsproces - som både lovgivning og akademisk etik foreskriver – har ligget på ansøgernes kvalifikationer, ikke på deres nationalitet.

Vi har fået en meget kvalificeret medarbejdergruppe gennem kombinationen af specialkompetencer fra Danmark og fra forskellige dele af Europa. Museet ser en stor styrke i sammensætningen af et internationalt hold, hvor de bedste kræfter til de enkelte stillinger er udvalgt fra en omfattende ansøgerskare. Vi er overbeviste om, at Cityring undersøgelserne som helhed vil være en dynamisk faktor og få en positiv betydning for arkæologien i Danmark. Yderligere rekruttering foregår i øvrigt fortsat.
Palle Schiellerup // 09.02.10
Palle_Schiellerup@hotmail.com

Som følge af begivenhedernes gang har jeg en "løs" aftale med Mogens Tanggaard, Magisterbladet. Denne vil sandsynligvis følge op på sagen. Bymuseset MÅ forklare sig (!)
Blot til orientering.
Tenna R. Kristensen // 09.02.10
tennakristensen@mail.tele.dk

Kære Christian Adamsen

Spørgsmålet er imidlertid ikke hvorvidt udenlandske arkæologer kan være beskæftiget på arkæologiske udgravninger i Danmark eller omvendt - for det kan de. Som du jo selv så udmærket redegør for, er der en lang tradition i Danmark med udveksling af idéer og arbejdskraft hen over landegrænserne. Spørgsmålet er hvorfor man på Bymuseet vælger så ensidigt at ansætte udenlandske arkæologer og hvorfor man mener,at der ikke er tilstrækkeligt med kvalificerede danske arkæologer? Hvad er det de danske arkæologer ikke kan? Det ville være interessant at få belyst - Bymuseet bør forklare sig.
De bedste hilsner
Tenna R. Kristensen
Christian Adamsen // 06.02.10
redaktion.skalk@mail.dk // www.skalk.dk & www.velkommenihistorien.dk

En replik: "Politisk korrekt" - sådan kan mit indlæg selvfølgelig godt læses. Måske bortset fra, at jeg har haft sådanne holdninger fra før begyndelsen af min studietid. Dengang var hverken udtrykket eller holdningen opfundet, dvs. min opfattelse er ikke båret af en bølge i tiden. Jeg mener nu, at der skal være plads til en fremmed i dette usædvanlige land, vi bor i, og også til en fremmed holdning som f.eks. min.
Er det mon muligt at få nogle facts på bordet:
Hvordan var bemandingen egentlig på de store udgravninger i Ribe, klosterudgravningen f.eks.?
Hvordan var bemandingen på Københavns Bymuseums udgravninger tidligere, f.eks. under den første metrokampagne?
Er der nogen, der har førstehåndsviden om det? Jeg tror (men ved det ikke), at det udenlandske indslag i begge tilfælde var stort, og at erfaringerne var gode. Hvis det er sandt, har museet fortsat den hidtidige linie, som vist ikke har vakt kritik før.
Det er ikke rimeligt at beklikke Bymuseets kompetence inden for historisk arkæologi. Uden museets indsats stod det meget ringere til på dette felt. Tænk på Tårnby, skibsvragene på Christianshavn, A.P. Møller-grunden, Magasin-udgravningen (metro). Det er en ganske enestående indsats, der er ydet, men det er utroligt, at man først så sent som i 1980erne er blev opmærksom på undergrunden i en by, som rummer landets nationale hovedmuseum. Dét er den virkelige skandale. Et århundredes muligheder i en stærkt ekspanderende by gik tabt.
Men jeg kan godt være enig i et problem, og det er, at kandidater i middelalderarkæologi (fra Århus) nok generelt i for ringe grad er blevet ansat i landets østlige egne. Selv på Nationalmuseet har man savnet dem. Om det skyldes at der er for få, der søger langt fra hjemstavnen (familiehensyn f.eks. - hvor mange københavnere søger job i Nordjylland?), eller om aben ligger hos den ansættende part, det skal jeg ikke kunne afgøre.
Det er også klart, at det ikke kan være morsomt som ubeskæftiget med økonomiske og andre forpligtigelser at se sådanne job gå massivt til anden side. Det kan jeg meget vel sætte mig ind i. Men forhåbentlig vil der kunne findes andre veje for beskæftigelse inden for faget.
MT // 05.02.10

Et blik på Bymuseets hjemmeside afslører, at kun en ud af seks inspektører i antikvarisk enhed er uddannet i historisk arkæologi. Interessant i forhold til hvor stærkt museet søger at profilere sig på nyeretids arkæologi. Hvem var det der sagde noget om kvalifikationer?
Kamma Poulsen-Hansen // 05.02.10
kammaph@gmail.com

Først og fremmest hurra for at denne debat er blevet sat i gang. Dejligt at Ulla tager bladet for munden og siger det højt, mange har gået og tænkt over - længe.

Efter at have tænkt over dette det meste af ugen er jeg kommet frem til, at der er to ting i Bymuseets dispositioner, der giver stof til eftertanke. Først og fremmest skal man selvfølgelig - som NHA også påpeger selvfølgelig til enhver tid ansætte den arbejdskraft, der er mest kvalificeret. Det har aldrig kvalificeret nogen til et job, at de var arbejdsløse. Så på den måder må jeg anse det for positivt at Bymuseet rent faktisk har slået stillinger op man kan søge. Når det så kommer til ansættelsespolitikken skal jeg kke gøre mig klog på, hvad der ligger til grund for bymuseets dispositioner. Men jeg tager til efterretning, at der tilsyneladende ikke findes dygtig nok arbejdskraft indenlands. NÅ! Er de så først NU med metroprojektet (version 2), at arkæologien i KBH er SÅ vigtig, at der skal virkelig kvalificeret arbejdskraft til, og betyder det at alt det arbejde Bymuseet har lavet de senere år ikke er godt nok? Det er en af de tanker, der popper os hos mig - uden at jeg - som arkæolog i det åbne land - kan vurdere, hvorvidt dette udsagn har noget på sig (jeg tillader mig dog at tvivle). For det andet - hvis der virkelig ikke er kvalificeret arbejdskraft nok, skulle Bymuseet så netop ikke tage ansvaret på sig - lave seminargravninger for middelalderarkæologistuderende, sørge for folk kommer ind og ser de bylag, og bliver bedre og dygtigere til at forstå den komplekse byarkæologi? Selvfølgelig i stærkt samarbejde med arkæologer udefra - for selvfølgelig kan vi lære noget nyt!

Denne debat bør måske todeles - en om museernes ansvar for mesterlære og universiteternes uddannelse vs museernes behov (se artikel i seneste Arkæologisk Forum). Og så en om dansk vs. udenlandsk arbejdskraft...er der nogen der kan gøre det?
Niels H. Andersen & Lars Krants // 05.02.10
farklkl@hum.au.dk // moesmus@hum.au.dk

Det fremgår ikke af udtagelserne fra Københavns Bymuseum, på hvilken baggrund danske arkæologer er fravalgte i forbindelse med ansættelserne til udgravningerne af metroen. Følgende skal derfor betragtes som en kommentar til debatten snarere end en kommentar til dispositionerne på Bymuseet.

For det første er det selvklart, at et hvilket som helst museum i Danmark, må formodes til hver en tid altid at ansætte de bedst egnede og bedst kvalificerede arkæologer til et givent job. Og dette har selvfølgelig intet med nationalitet at gøre. Men at det ikke skulle være muligt, at finde danske arkæologer, der evner og magter at udgrave en kirkegård, kan vel næppe have sin rigtighed! Det kunne være interessant at høre Københavns Bymuseums begrundelse for den valgte løsning.

Når dette er sagt, er det også Moesgård Museums opfattelse, at der påhviler de arkæologiske museer en stor forpligtigelse i at oplære vore arkæologistuderende i den rent praktiske side af arkæologien, da det er den eneste måde hvorpå vi kan få færdiguddannede kandidater med en viden og erfaring, der kan bruges på vore arkæologisk arbejdende museer. Det er vores opfattelse, at det påhviler alle vore arkæologiske museer at tage del i denne ”mesterlære” af vore studerende; også Københavns Bymuseum.

Som allerede påpeget af Per Ethelberg er dette fromme ønske blevet vanskeligere at opfylde. Langt hovedparten af arbejdet på museerne er § 27 sager, altså nødudgravninger, der kun meget vanskeligt lader sig planlægge, og derfor passer ualmindeligt dårligt sammen med den måde, universiteterne arbejder på. Dette er i første omgang til stor skade for de studerende, der ikke oplæres i museumsarbejdet, som det udføres på vore museer, men i sidste ende er det ødelæggende for hele det arkæologiske arbejde i Danmark, fordi vi ikke får færdiguddannede arkæologer med den viden, kompetence og erfaring der på sigt ønskes fra de arkæologisk arbejdende museer.

Niels H. Andersen og Lars Krants
Palle Schiellerup // 05.02.10
Palle_Schiellerup@hotmail.com

"Når Bymuseet så samtidig citeres i aviserne for, at der ikke findes specialiserede arkæologer nok i Danmark, så kan man jo undres over, hvilken specialiseret viden, det lige præcis er, man ikke er i besiddelse af". Citat fra Josefines udmærkede indlæg - tak Josefine.
Vi må jo så gætte på at det er udenlandske arkæologer der leder Københavns Bymuseum, idet vi jo ikke har specialviden i Danmark. I øvrigt vil jeg tilbyde mig som tolk, idet jeg behersker alle de sprog som arkæologerne uden for Danmark taler, specielt græsk er mit speciale(!)
Jette Linaa // 05.02.10

Jeg er enig med Lars Ewald og Per Ethelberg i, at den nuværende taxameterordning ikke er hensigtsmæssig i forhold til uddannelsen af arkæologer. Men det åbner for en diskussion, som nok skal føres et andet sted.

Det er ærgreligt, at Bymuseet tilsyneladende ikke længere tager medansvar for oplæringen af danske arkæologer. Det er så meget mere ærgreligt, fordi den historiske arkæologi i Danmare næppe havde været hvor den er idag, hvis ikke en række danske og svenske studerede og kandidater selv var blevet oplært ved undersøgelser i Trondheim i slutningen af 80-erne. Der er grund til at være taknemmelig for, at der er ganske mange andre danske museer end Bymuseet, der driver historisk arkæologi af høj kvalitet. Og for, at disse museer tager deres ansvar i forhold til udvikling af danske arkæologer alvorligt.
Lars Ewald Jensen // 04.02.10

Hmm, ud fra de ting der kommer frem om søgning efter arbejdskraft alene på udenlandske sites, forholdet til naturvidenskab osv - samt at sproget på udgravningerne skulle være engelsk (har jeg hørt som rygte) - ja så har jeg åbenbart været naiv i min tro på, at Bymuseet kan håndtere rekrutteringen på en fornuftig måde. Og det er jo aldrig sjovt at erkende...jeg kunne jo ske at vågne op som blond i morgen (hvis der ellers var hår nok tilbage til, at det kunne skifte farve ;-))
På trods af denne erkendelse tror jeg ikke man skal forstå Lene Høst Madsens udtalelse på fjernsyn, som en opfattelse af, at man kan oplære hvem som helst til arkæologi.

Jeg synes det er vanskeligt at se en mening med en bevist fravælgelse af dansk arbejdskraft med mindre man mener det giver projektet en mere international karakter at køre med en høj grad af udenlandsk arbejdskraft, udenlandsk naturvidenskab etc., etc. Hvis det er tilfældet må jeg medgive, at det ikke er særligt betryggende.
Det må undre såre, at Bymuseets ledelse ikke kommenterer den fremkomne kritik.

Bortset fra det mener jeg Per Ethelberg rammer mange vigtige pointer i hans indlæg, men jeg fornemmer, at det måske nærmere hører hjemme i en tråd for sig selv?
Josefine Frnck Bican // 04.02.10

Chr. Adamsens meget lange og ikke mindst ualmindeligt politisk korrekte indslag giver stof til eftertanke. Hvor er det dejligt med mangfoldighed og globalisering (det skal man jo sige idag). MEN, når krybben er tom bides hestene - og lige nu er den tom - og jeg har en familie at forsøge og et kreditlån at betale og syntes ikke det er fedt at man primært hyrer folk udefra - Ups, nu sagde jeg vidst noget man ikke må, for vi skal alle sammen elske hindanden og især være interesserede i folk fra andre lande.
Det er jo sådan set en meget interessant diskussion, men nu er essensen af kritikken af Bymuseet, at det virker som om man bevidst vælger den danske arbejdskraft fra, tilsyneladende fordi de danske arkæologer ikke er gode nok - og det er her, og lige præcis her problemet ligger.
Når projektlederen af metroudgravningerne tilsyneladende mener, at arkæologi er en hobby og ikke noget der kræver den store indsigt (hvilket må være konsekvensen af nedenstående udtale om oplæring af ufaglært arbejdskraft) - så bliver jeg sgu stødt på min faglighed - der er måske en grund til, at folk tror at det er noget vi gør for sjov. Når Bymuseet så samtidig citeres i aviserne for, at der ikke findes specialiserede arkæologer nok i Danmark, så kan man jo undres over, hvilken specialiseret viden, det lige præcis er, man ikke er i besiddelse af.
Christian Adamsen // 04.02.10
redaktion.skalk@mail.dk // www.skalk.dk

Først må jeg indrømme min komplette uvidenhed om den procedure, der er foregået fra Bymuseets side, diverse stillingsforudsætninger, udbudsmateriale og andet i denne sag. Så min kommentar er af mere generel art.
Først lidt om nationaliteter: Personligt er jeg meget glad for, at man på en østjysk arbejdsplads som Skalk har ansat en københavnsk uddannet arkæolog. Jeg kunne ønske, at de tre arkæologiske universitetsinstitutter ved ansættelser turde gå uden for deres egne kandidater noget oftere end tilfældet er. Jeg er også glad for, at det er muligt for suverænt dygtige syddanske arkæologer at arbejde på Grønland, at der er muligt for dygtige bornholmere at få arbejde på Sydsjælland. Jeg var i sin tid positivt overrasket over, at Malmø Museum og flere norske museer i 1970erne inviterede snesevis af danske arkæologer til at deltage i deres virkelig storstilede nødudgravninger af forskellig art, på et tidspunkt hvor der fra museernes side ikke var arkæologisk virksomhed af betydning på Sjælland. Jeg er taknemmelig for, at en tysk ven af dansk arkæologi var så venlig, for få dage siden, at pege på et meget stort udækket arbejdskraftsbehov i Holland over for danske arkæologer. Jeg tror, at museerne i Kalundborg, Randers og Thisted er lykkelige for deres samarbejde med forskellige amerikanske og engelske samarbejdspartnere på højt niveau. Jeg er stadig dybt imponeret over, at tyske arkæologer inviterede danske arkæologer til at forestå udgravninger i Danevirke og Lübeck, det kunne de jo let have klaret selv. Jeg er imponeret over Haderslev Museums uimponerede import af tyske kolleger (engang i 1980erne ansatte de kun folk, de "kendte"), og på Fuglsø kan man jo se, at kvaliteten af deres arbejde er i top. Et jordlag taler hverken dansk, tysk eller engelsk, så den del af kommunikationen giver ikke problemer. Og når man bor i et lille land har man jo den store fordel at kunne og skulle beherske de større sprog, i hvert fald til hus- og fagbehov. Geen problem, som man siger i Holland. Jeg har været taknemmelig over selv at få mulighed for at deltage i udgravninger i Tyrkiet og Rusland. Jeg er glad for, at Nationalmuseet blandt sine fastansatte inspektører tidligere har haft en polak og en irer, og at Moesgård Museum har haft en englænder ansat. For at sige det kort: Det hele giver fire positive resultater: berigelse og inspiration, kontakter og videnspredning.
Københavns Bymuseums arkæologiske resultater - i hvert fald indtil nu - er i særklasse, de taler for sig selv. Fra et niveau på næsten nul, hvor man havde ignoreret at landets hovedstad havde en undergrund med kulturlag m.m., er der på forbløffende få år opbygget en stor og velsmurt virksomhed - i begyndelsen med små velvalgte undersøgelser, senere med meget stort anlagte nødgravninger. De har også været førende for at insistere på at gøre naturvidenskabelig analyser til en naturlig del af kulturlagsudgravninger. De har været i front med hensyn til at udvikle nyere tids arkæologi. Det videnskabelige side er altså ikke bare i orden, det er nybrydende. Formidlingsarbejdet i forbindelse med metroen på Kgs. Nytorv var ualmindeligt vellykket o indeholdt initiativer, man aldrig havde set før (kulturlagsinstallationen). Som redaktør på et lille blad med et ganske stort oplag har jeg haft berøring med flere af disse udgravninger og udgravningsledere, og de vidner uden undtagelse om arbejdsplads med stor dynamik, vilje til nytænkning, uimponerethed over praktiske problemer og andre positive forhold.
Man kan måske fornemme, hvor min sympati ligger. Jeg vil meget opfordre til, at denne måske usædvanlige ansættelsessituation anskues på en helt anden måde: Sikke et know how der kommer til landet (hvem ved, hvor mange, der ender med at blive her?). Hvilken gave til denne arbejdsplads og til dansk arkæologi (OK, hor mange danske arkæologer får så gavn af det, kan jeg høre nogen tænke). Hvorfor så ikke vende tingene på hovedet og invitere til et arrangement med både fagligt og socialt indhold. Det faglige kunne man invitere vore udenlandske gæster til selv at komme med - 5-10 minutters indlæg for at præsentere sig selv eller et yndlingsemne. Det sociale skulle selvfølgelig være det danske speciale: et måltid med drikkevarer. Jeg tror det kunne blive rigtigt interessant og sjovt samtidig. Jeg skal ikke afvise, at der er noget at komme efter i noget af de fremførte argumenter, men det ligger uden for min viden og min kompetence. Tingenes tilstand er som den er, og så kan man vælge at gå i dialog. Hvorfor ikke tilbyde samtlige i metroholdet at blive medlemmer af FAF? Jeg var i sin tid med til at tredoble medlemstallet fra 30 til 90 i årene 1990-93, siden er det vist blevet tredoblet endnu en gang. Men hvorfor ikke give den en skrue mere? Det er en usædvanlig god forening. Der må og skal være plads til debat - og hvorfor ikke også til mennesker udefra?
venligst
Christian Adamsen
JD // 03.02.10

der skulle selvfølgelig have stået og IKKE på tilsvarende danske
JD // 03.02.10

Betænkeligt er det også at bymuseet kun har søgt studerende på udenlandske studenterfora og tilsvarende danske...
KS // 03.02.10

Indenfor byarkæologien er en lang tradition for godt og frugtbart samarbejde mellem fagets forskellige aktører indenfor både arkæologi og naturvidenskab, og det vil næppe gavne Cityringsprojektets chancer for success, at ledelsen nu bryder med denne tradition. Man må konstatere, at der ikke er tilknyttet danske naturvidenskabsfolk, og kun i meget begrænset omfang danske arkæologer, til projektet. Naturvidenskaben deltager tilsyneladende ikke pga. hvad der bliver beskrevet som urimelige forhold i udbudsmaterialet, og de danske arkæologer mangler, ifølge offentlige udtalelser af ledelsen, kvalifikationer. Det sidste er en uartighed mod de mange yderst kompetente arkæologer i Danmark. At ledelsen af Cityringen tilsyneladende er i færd med grave grøfter i forhold til det hjemlige arkæologiske og naturvidenskabelige miljø afslører en mangel på strategisk sans og omtanke for projektets interessenter hos projektledelsen. Det ville bekymre mig, hvir jeg var medlem af videnspanelet, kulturarvsstyrelsens tilsyn eller bymuseets ledelse.
PP // 03.02.10

Uden at tage stilling til selve hovedtemaet i debatten - altså forholdet mellem ansatte danske og udenlandske arkæologer - bemærker jeg, at et par af indlæggene omtaler rettigheder til fremgravet materiale og medarbejderes tavshedspligt.
Jeg har ikke selv set Bymuseets oplæg, men jeg har stor tillid til museets ledelse. Jeg værgrer mig derfor ved at tro, at man skulle prøve at påberåbe sig rettigheder til materialet og pålægge medarbejdere tavshedspligt. Det er ikke lovmedholdeligt. Fremgravet materiale tilvejebragt inden for rammerne af den offentlige (i dette tilfælde kommunale) institution er tilgængeligt med det samme, altså fra "day one". Rapporter mv udført i forbindelse undersøgelserne ligesådan.
For nogle år siden forsøgte et museum at udsætte en udefrakommende persons adgang til materiale under henvisning til, at materialet var under anvendelse (forskning) af museet selv. Den forudrettede gik straks til domstolen og museet måtte udlevere materialet med det samme. Selvfølgelig.
Derimod må man ikke uden videre bruge tolkninger o.lign uden at kreditere ophavsmanden. Her kan man komme i konflikt med loven om ophavsret, men det er altså i forhold til den person, der har tolket materialet, ikke i forhold til institutionen. Men det er en helt anden sag.
Annine Moltsen // 03.02.10
NOK@nokam.dk

Den direkte konsekvens at nedenstående er at INGEN danske naturvidenskabsfolk deltaget i udgravninger i forbindelse med Cityringen.
Annine Moltsen // 03.02.10
NOK@nokam.dk

Ja! den del af Københavns Bymuseum der er ansvarlig for Metroudgravningerne må have et holdningsproblem,ikke alene til deres danske kollegaer, men også til deres danske naturvidenskabelige kollegaer.
De naturvidenskabelige opgaver i forbindelse med Cityringen blev sendt i udbud. Personligt faldt jeg ned af stolen 3 gange, da jeg læste de helt uacceptable betingelser de havde i sinde at byde de samarbejdspartnere,der skal undersøge den naturvidenskabelige del af kulturarven som gemmer sig i de kommende udgravninger. Rapporter af høj videnskabelig kvalitet med referencer og hele molevitten, men Københavns Bymuseum har ALLE rettigheder; ubetinget tavshedspligt som er svær forenelig med formidling i åbne værksteder og i øvrigt helt besynderlig i et projekt hvor formidling er vægtet højt; leveringstider på 24 timer eller 1 uge vel at mærke fra den dag bymuseet ringer og så skal prøven afhentes i udgravningen, for bare at nævne nogle af uhyrlighederne. På lige fod med den kollektive vurdering af danske arkæologers formåen, må det siges at være den største fornærmelse mod fagene i mands minde, og jeg kan kun undre mig over hvad det er de vil opnå med den attitude.
Maria Panum Baastrup // 02.02.10
mariabaastrup@yahoo.dk

Interessant kommentar fra ”den hemmelige” – det indslag i Lorry er nemlig også det første, jeg kommer til at tænke på, når snakken falder på Bymuseets store ansættelsesrunde til Metroen. Dernæst undrer jeg mig over, hvor gennemtænkt museets ansættelsesrunder egentlig har været. Jeg har indtryk af, at ansættelsesforløbet har været noget problematisk; eksempelvis med store forsinkelser og holden ansøgerne på pinebænken i temmelig mange måneder (som man har kunne orientere sig om på museets hjemmeside). Det kan givetvis have sine fordele med en procentdel internationale medarbejdere for at skabe dynamik etc., men at kun tre ud af 15 arkæologer på den aktuelle gravning er danskere virker, for mig at se, fuldkommen absurd! Dækker denne store vægtning af international arbejdskraft (og Bymuseets opfattelse af, at der ikke er tilstrækkeligt gode arkæologer i Danmark) i virkeligheden over et forsøg på at opbygge en form for et ”internationalt image”? Det kunne jeg godt tænke mig at høre Bymuseets svare på.
P. Schiellerup // 02.02.10
Palle_Schiellerup@hotmail.com

αγαπημένος μουσείο.

πώς με μία φωνή. Ελληνικός?

μόλις στρίψεις ;-)
Palle Schiellerup // 02.02.10
palle_schiellerup@hotmail.com

En passant: Abyssus abyssum invocat
Palle Schiellerup // 02.02.10
Palle_Schiellerup@hotmail.com

Vedr.: Bymuseet. Ikke så meget snak. Der findes flere meget velkvalificerede arkæologer i Danmark (læs: arbejdsløse).
Det er Bymuseet bekendt med. Undertegnede har selv fore talrige undersøgelser for KBM, men blev fravalgt trods 25 års erfaring. "The case is horrifying" ;-)
Mikkel H. Thomsen // 02.02.10
mhthoms1@gmail.com

@ Mette Sørensens kommentar:
Hvis man skal være lidt grov, så er det jo den enkelte medarbejders problem, hvorvidt man mestrer engelsk som arbejdssprog.

Langt værre er det efter min mening, hvis udgravningslederen, den beretningsansvarlige, ikke mestrer det danske sprog: Den daglige kommunikation med samarbejdspartnere bliver naturligvis vanskeliggjort (eller lægger beslag på endnu en medarbejder), litteratur og arkivalier er ukendte og utilgængelige for udgravningens ledelse - og der kunne sikkert nævnes mange andre besværligheder og faldgruber for kostbare og tidskrævende fejldispositioner. (Hvordan forholder Kulturarvsstyrelsen sig i øvrigt til beretninger affattet på fremmedsprog)?

Endelig synes jeg man skal ramme en pæl igennem talen om udenlandske "specialister". Jo, man vil måske foretrække en overvægt af middelalderarkæologer fremfor klassiske eller forhistoriske ditto, og man kan få brug for en enkelt osteolog eller lignende hist og her. Men herudover er det altså - for nu at tage det engelske arbejdssprog i brug - ikke 'rocket science'. For at citere en dygtig kollegas svar til en nysgerrig forbipasserende: "Vi tegner jorden". Akkurat ligesom de gør i de andre lande.

Så jo, de har selvfølgelig lov at være her, de fremmede. Men man kan spørge sig selv, om ikke man taber mere end man vinder ved det?
Mette Sørensen // 02.02.10
mesr@museum-sonderjylland.dk

I forbindelse med Ulla Odgaards indlæg her på debatten må man som danskuddannet arkæolog stille sig skeptisk overfor det videnskabelige udfald af arkæologiske udgravninger udført med så mange arkæologer med forskellige modersmål.
Udgravningssproget vil i givet fald være engelsk, hvilket åbner for en række faldgruber indenfor dokumentation og registreringen af fund, kontekster og lignende. For selvom danske arkæologer bliver skolet i at læse engelsk faglitteratur, så er den praktiske anvendelse af det engelske sprog i en udgravningssituation noget, som ligger de fleste fjernt.
Man risikerer, at der opstår misforståelser og at dokumentationen ikke bliver fyldestgørende – for slet ikke at nævne langsommelig- hvis man skal overveje hvert eneste fagudtryk i en registreringssituation. Dertil kommer, at man kan komme ud for, at der simpelthen ikke eksisterer et engelsk ord for en fundtype.
Jeg synes, at det kunne være spændende at få Bymuseets overvejelser omkring dette aspekt frem her på debatten sammen med de andre rejste problemstillinger.
Per Ethelberg // 02.02.10
Peret@museum-sonderjylland.dk

Problemet for dansk arkæologi er, at der i øjeblikket er en ringe sammenhæng mellem den arbejdskraft museerne efterspørger, den arbejdskraft universiteterne uddanner og lovgrundlaget.
Regeringen ønsker, at danske studerende hurtigst muligt skal i gennem uddannelsessystemet.
Museerne udfører udgravningerne efter bindende budgetter, som også omfatter en tidsplan.
Bygherre har krav på, at udgravningerne er færdige til tiden og indenfor det opstillede budget, som ikke rummer mulighed for uddannelse af arbejdskraften. Et typisk scenarium er, at museerne skal investere i at bibringe den studerende en række kvalifikationer. Efter 5 uger, når der skal begynde at komme et afkast af investeringen, skal den studerende tilbage til læsepulten og man kan begynde forfra. De fleste studerende kan af hensyn til studiet nemlig kun arbejde i sommerferien - sjældent mere end 5-6 uger. De fleste museer afvikler ferie sammen med industriferien. = udgravninger på vågeplus i juli og begyndelsen af august.
De mange udgravninger har en længere tidshorisont end 4-5 uger.
Skal de studerende ansættes som hidtil, bliver det svært at overholde loven og samtidig sikre kontinuiteten i musernes arbejde. Resultatet er, at museerne oftere og oftere må se bort fra at ansætte studerende. Det betyder, at de studerende ikke opnår den nødvendige erfaring, som færdiguddannede vil de kun sjældent være i besiddelse af de kvalifikationer, de praktisk arbejdende arkæologiske museer efterspørger. Det er en ond spiral for dansk arkæologi, som ingen kan være tjent med, men som vi alle bliver presset ind i, uanset vi gerne vil gå en anden vej.
Skal de arkæologisk arbejdende museerne sikre sig en vis kontinuitet i det daglige arbejde, har vi i forhold til lovgrundlaget og de forventninger vi bliver mødt af hos bygherre behov for at kunne råde over en stabilarbejdskraft.
Den strukturelle afgrund venter ret forude. Det er resultaterne af den førte uddannelsespolitik og det lovgrundlag de arkæologisk arbejdende museer er underlagt vi begynder at se nu, når museerne ikke længere mener at den arbejdskraft , der er til rådighed, har de nødvendige kvalifikationer.
Den hemelige // 02.02.10

citat Lene Høst-Madsen (TV2-Lorry): "hvis ikke vi kan skaffe de arkæologer der er brug for, så må vi lærer nogen op"
--så meget om kvalifikationer
Tenna R. Kristensen // 02.02.10
tennakristensen@mail.tele.dk

Jeg er også enig i Ulla Odgaards betragtninger og undrer mig ligeledes over Bymuseets ansættelsespolitik, der tilsyneladende favoriserer den udenlandske arbejdskraft frem for den indenlandske. At have dette standpunkt har ikke noget med nationalisme at gøre. Jeg er så heldig på min arbejdsplads at have herlige og dygtige udenlandske arkæolog kolleger. Det skaber en vis dynamik og man lærer nyt af hinanden.
Det man kan undre sig over for Bymuseets vedkommende, og som det også fremgår af Ulla Odgaards indlæg, er jo ikke at man ansætter udenlandske arkæologer, men den tilsyneladende ensidige favorisering af de udenlandske arkæologer fremfor de indenlandske. At der ikke skulle være flere end tre kvalificerede indenlandske arkæologer til at varetage Metroudgravningerne har jeg svært ved at forstå og det kan ganske enkelt ikke være rigtigt. Jeg synes Bymuseet bør forklare sig noget bedre.
Lars Ewald Jensen // 02.02.10
lars.ewald@jensen.mail.dk

Det er klart, at den store opgave der påhviler Bymuseet gerne skulle give et afkast i form af en betydelig vidensopsamling iblandt danske arkæologer til fordel for dansk arkæologi som sådan. Og logisk nok forudsætter dette, at der vil være en pæn repræsentation af danske arkæologer på udgravningerne.
Der er i artiklen intet der indikerer, at dette ikke vil være tilfældet blot, at Bymuseet har den opfattelse, at der ikke er tilstrækkeligt med specialiserede arkæologer. Hvad det betyder er så noget svævende og kan meget vel være udslag af en journalistisk tilskæring af stoffet.
Jeg kender ikke fordelingen af danske/ikke danske arkæologer i de hidtidige ansættelser, men jeg har da forstået, at der på Kgs. Nytorv er etniske danskere ansat også i de ansvarhavende stillinger. Den hidtidige fordeling siger jo ikke nødvendigvis noget om, hvordan den samlede fordeling bliver.
Jeg har fuld forståelse for, at det blandt vore arbejdsløse kollegaer er frustrende at måtte se udefra kommende arkæologer blive ansat i de få job der er. Og jeg har oprigtig medfølelse med de kollegaer uanset om de har søgt på Bymuseet eller ej for arbejdsløshed er ikke sjovt.
Når det er slået fast så er jeg af den overbevisning, at en blanding af de bedste ansøgere, uanset nationalitet, vil kunne være givende for alle de deltagende arkæologer. På længere sigt vil det kunne tilføre dansk arkæologi en tiltrængt saltvandsindsprøtning. Dansk arkæologi er alt andet lige et snævrt fag med kun to institutter, foruden marinarkæologi i Esbjerg, og en meget lille personkreds der forestår uddannelsen.
Mange museer er økonomisk trængte, efteruddannelse relativ sjælden og forskningen kører på vågeblus.
Ved et fornuftigt mix af kandidater med udenlandsk baggrund og danske kandidater i både middelalder- og forhistorisk arkæologi kan København blive en spændende rugeplads for nye tilgange og metoder i dansk arkæologi vi alle i sidste ende rent fagligt kan få glæde af. Jeg tror på, at Københavns Bymuseum kan løfte denne opgave oven i alle de andre tunge opgaver der påhviler museet i dette projekt.
Josefine Franck Bican // 02.02.10

Det ville være rart at hører noget fra Bymuseet.
Vivi Jensen // 02.02.10
vj@koldinghus.dk

Jeg går ud fra, at Københavns Bymuseum ikke underbetaler den udenlandske arbejdskraft, og uanset at jeg kan have den største synmpati for ledige danske arkæologer og arkæologistuderende, lugter forslaget om, at dansk arkæologi skal være forebeholdt danske arkæologer, grimt af en nationalisme, som vi i en globaliseret tidsalder forlængst burde have lagt bag os. Har forslagsstilleren mon gennemtænkt konsekvenserne, der jo bl.a. må være, at danske arkæologer ikke må arbejde i udlandet. Hvad mon vore klassiske og nærorientalske kolleger vil sige til, at de fremover ikke bør have lov til at deltage i udgravninger i middelhavsområdet og den nære orient?
Olfert Voss // 01.02.10
olfert.voss@gmail.com

Vedr. Københavns Bymuseums metroudgravninger.

At det kun er 3 danske15 arkæologer, der har haft de kvalifikationer, der skulle til for at foretage udgravningerne i forbindelse med metroprojektet, er betænkeligt. Derfor bør det undersøges nærmere, hvad det er for kvalifikationer danske arkæologer mangler.
Er det uddannelsen, der er noget i vejen med? Og hvordan er den der, hvor de udvalgte arkæologer kommer fra?
Ville der være noget i vejen for, at nogen fra bestyrelsen uformelt og uden referat kunne få nogle oplysninger om de ansattes kvalifikationer ved et møde med Bymuseets ansættelsesudvalg. Skal det f.eks. helst være middelalderarkæologer? Eller hvad er problemet?
Er det museernes opgave at uddanne de universitetsuddannede arkæologer i en så vigtig del af arkæologien som tilvejebringelse af selve grundlaget for den arkæologiske videnskab? Det må være universiteternes opgave, eller hvad?
Lars Pagh // 01.02.10
larspagh@hotmail.com

Jeg er meget enig i Ulla Odgaards betragtninger og undrer mig over Københavns Bymuseums dispositioner. Der er absolut ikke noget i vejen med, at man tager dygtige udenlandske arkæologer ind, men at man i så udpræget grad ser bort fra danske byarkæologer, synes jeg er meget kritisabelt. Om det er noget man kan/skal lovegive om, er jeg dog tvivlende overfor.
KN // 29.01.10

Meget flot hjemmeside!